第 5 部分阅读
他不是相信，他是渴望一种统治的权力。你想一想。你要不信的话，对当前的那些话，所有的事件，都会有个特别的感觉。你要是一个特理性的人，你看当前的事就有黑色幽默的感觉；重述当年的事件，就有一种冷嘲的口吻。我觉得他们说我跟王朔相像，也可能有那么一点。王朔的幽默感里也包含着不信的反虔诚的味道。
我感觉你和王朔，都跳出来了，但是你们跳的方向不一样。可能你更客观一些，更超然一些。
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以理性的态度田松2
不信意识形态了，旧的价值也没有了，重新立足在什么地方呢总有个立足吧。不然不就变成彻底粗俗浑浑噩噩的人吗我觉得王朔不是。王朔我见过，挺纯朴的一个人。
我认为王朔还是很真诚的。王朔文集四卷本我仔细研究过。
相信理性
王朔不是像有些人对他那种理解似的。我自己虽然不信意识形态，可能还是有立足之地的。从科学训练里呀，总能获得一些东西吧。另外相信理性。
说的具体点。理性是一个纲的东西。
是呀。你看东方上经常说三道四的，论到最后恐怕文科的老先生不欢迎。实际上还是宣扬理性至上的观点。
什么都不信，对知识分子来讲，可能没什么害处。信什么反而是个束缚。但是对老百姓，恐怕还是得让他们信点什么吧
对呀。这是肯定的。知识分子和老百姓还是不一样的。大知识分子自己都有哲学，还能弄个哲学给他信吗我就是这样以知识分子自居吧。不过我觉得对老百姓不能太强求。真糊弄不了人的，你强迫人家信也不可能。实际上，我觉得信什么是价值问题，它跟理论问题不一样，跟社会伦理就更不一样。其实很简单，不一定就非得说咱们大家都信一个教，才能在这个社会中共存；都信了共产主义，这个社会才能安定。这是一种很荒唐的想法，这恐怕是中世纪的想法。
我觉得道德这东西是从内心深处生长出来的一种东西。我考虑过一个问题，就是我们还剩下什么。比如农村一个儿子不孝，从前他自己是有禁忌的。他自己感到是一种罪恶，同时，全村人也会谴责他。但是现在，他内心的禁忌已经没有了，周围的人对他也不大理会了。再比如偷东西，当他伸出手的时候，他自己就认为这个事件是可耻的，他就会缩回去。这是他内心深处的道德禁令，现在这个禁令就没有了。比如北大的学生偷自行车，根本就不当回事。如果他心里没有，你用一个法律来约束他，那是管不胜管的，这时的法律是没有根的。
可是你说用单一的道德去约束合理吗
这种道德应该是生长出来的，而不是外在的。
道德不是能灌输得进的东西。
而我们现在宣扬的道德，恰恰是把我们生长出来的东西给砍掉了。把延续了几千年的儒教的道德用另一个道德给替换了，而这个道德是外加的，它没有办法走到人们的内心深处。
我觉得无所谓外加不外加。最大的问题就在于它从道义上垮了。它有很多不合理的成分，不太成功，并不是灌输得不好。我觉得信仰问题当然很重要，但它跟社会问题是不能等价的。不能说社会问题当因，信仰当果。我们不能根据社会问题来制造一种信仰，然后让大家来信它。
我的意思是说，比如动物也有本能的禁忌，某些行为动物自动地不会去做。人的道德也应该从类似这种本能的东西中长出来。
不过这是个比较复杂的事情。比方说现在信奉的任何一种价值观，都有从远古传来的某种东西，它在古代和近代是完全不同的。它在古代是一种统治的权威，你不信不行。在近代，它变成了另外一种东西理性解决不了的东西，它来解决。现在英美人信教，大体就是这个信法。恐怕最后还是免不了变成一种现代形式。中国的传统伦理道德，你要强行恢复，搞出宗法那一套，可能吗
那是肯定不可能的，也是不需要的。
那么为什么现代社会里要信奉同一种道德或同一种价值呢
它并不是同一种，但是它们有共同的东西。
共同的东西，对文明社会来说是都有的。比如说美国，信什么的都有，但是它整个的社会伦理并不是宗教给出的。
但是起码做人的准则
做人的准则也不是哪一种宗教给出来的。社会伦理不一定以一种宗教的形式存在，它还有宗教里没有的一些东西，像什么“人人生来平等”。所以我觉得作为现代社会的知识分子，不必拘泥于一种意识形态或哪一种宗教，就是一般人也不一定要这样。
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以理性的态度田松3
那你如何看现在有些人提出的价值重建呢
价值重建我觉得与其去搞它还不如去搞一种更简单的伦理的重建，按现在的标准，重建一种更合适一点的伦理原则。在现代社会，还以美国为例，它作为社会的基础首先是人人生来平等，还有商业社会要求的人人必须诚实。我觉得它比那种赶紧让大家都信一种教或赶紧读经以孝治天下都更合理一些。
我问我们还剩下什么，这些东西我们已经没有了。
其实原来它就没有。
现在最可怕的是某些地方政府。什么计划生育委员会，公路检查呀，已经赤裸裸地不顾廉耻地搜刮民财了，可当年它还是顾忌的。
这当中有一个很严重的问题。当年最基本的道德和伦理都是意识形态制造出来的。它本身不合理，现代社会谁也不会接受，可是一种合理的做法，现在还没有。一想到价值重建，就马上想到在古代它是从一种什么宗教，什么哲学恢复出来的，就想赶紧恢复那种宗教或哲学，它能合理吗就说美国，它是新教国家，它有一部宪法和独立宣言。对比一下中国，是缺少一个新教呢，还是缺少宪法和独立宣言。现在高唱道德重建的，都说只缺了一种新教，没有人说缺一部宪法，或独立宣言似的东西。
但是只建一个法还是没有大用的。我认为还应深入到人们心中去。
对，仅有宪法是不行的，还应有独立宣言。独立宣言里有一整套伦理的原则，如人生来平等。
实际上还是人心里缺这个。我相信它以前曾存在于人们心中。比如一个偏僻山沟中的老百姓，你让他往酒里掺水，他也许还能做得来，你要让他造假药，他就会有一种禁忌。现在人心中的禁忌没有了，这是最可怕的。心里的东西要重建就非常难了，恐怕一两代人也建不起来。一个法是容易的，立一个，一表决通过就行了。
我指的不是一种法呀，而是一种伦理的原则。
那还是要进入到内心中去。
伦理的原则也能进入心中。起码美国是这样。美国人独立宣言都是会背的，而且也进入到心中了。哪个黑人要是被警察揍了，他准会大叫，我人权被侵犯了。他知道他有哪些权利和义务。美国第二次世界大战时，一征兵都去了。现在你在美国随便碰到一个56岁的人，全都当过兵，没当过的那就是有病。可是你看中国抗战的时候，抓个壮丁多难。现代国家要求的东西和古代国家很不一样。西方国家里，信什么的都有，各种各样的，可是他们除了信仰宗教，对国家也是很尊重的。一打仗，呼啦一下全去了。黑的，白的，没有几个人说装病什么的。所以这个东西也能深入人心，为什么不能呢
但总得有个途径吧
途径啊，有各种各样的。教会是一种途径，祖宗祠堂也是一种途径。实际上独立宣言是一个文件，但所有有理性的人都愿意相信它。罗素写中国问题的时候就指出，传统道德有不适合现代社会的地方，而且是很糟糕的。他认为中国传统道德好的地方就是什么乐天知命那一套，但是最坏的就是孝道。因为孝道是私德，但是社会缺少公德。每个人你到他家里头很干净，门外就全是灰。清末民初就是这样，现在还这样。重新提倡传统伦理道德仍然带不来一种公德。
对孝道本身我也是一直持攻击态度的。有些东西不是孝的问题，而是作为人的基本的东西。我们现在包括孝在内的传统道德都没有了。群体性动摇了，但是个体性的东西还没有生长起来。
很多知识分子都是自由主义者，或者说理性至上的人，他们不见得在行为上就很糟糕吧不见得就出门随地吐痰，然后随便偷荫沟盖。我觉得从理性基础上也可以做一个好人。
这种小坏事他是不会去干的。要干就干大的对，要干就干大的。
智者与坏事
没有听说过真正的一个智者会干很坏的事。
以理性的态度田松4
智者那当然了，智者的定义就是这样的。
不见得智者就是善，但是智者干大坏事的很少。从一个人彻底地相信理性的那一天起，就应该能成为一个好人了。
这可不好说，理性本身会成为一种力量。
为善为恶都可能吗
对。
我觉得不是这样。比如说你是一个智者，你又关心伦理问题的话，好坏还是知道的。
这恐怕是太理想化了。
太理想化了
对。再一个看你怎么定义智者。比如如果他做了大坏事，就不把他定义为智者。
不对吧知识分子他有区别智慧的标志。比如说爱因斯坦是智者，他不是做好事情做的。而是有一个什么事表现了他的智力，才成为智者。不见得他干了多少好事。而且据说爱因斯坦私德还很成问题。
最近听说有的传记是这么写的。不过这很难说，爱因斯坦咱们也不认识。
据说对妻子儿女都不好。
这恐怕
不过也没听说他对他们做很坏的事。
他可能没时间对他们好，也没时间对他们坏。
不是说高斯就很糟糕吗太太要死了，仆人说老爷，太太要跟你说句话。他说让她等一会儿，我正忙着呢。不过大坏事干不了。
关于这个好坏的标准也很难说清楚，当年许多科学家给希特勒研究原子弹。
那也可能受了强迫了。
有些物理学家本身就是纳粹。他也是有信仰的。希特勒那么短就把德国的工业搞上去了，也是很多人出于信仰投入进去了。
我感觉一种信仰吧，很空。你拿它怎么发挥都可以。新教也很空，搞成希特勒那个样子也行。
我就不相信一种价值观真有很多很多的帮助。那不一定。
可能这个事情得反过来看。通常从一个人群中，我们能够从里面归纳出一些这个人群共同遵守的价值观。但是如果把这个价值观硬放到另一个人群中去，恐怕也很难。
我对特别的价值观能起多少作用表示怀疑。你觉得这个东西很重要，是吧
我觉得还是很重要的。
现在的情况是这样，原来有的全被慢慢地打碎了。旧的不一定是好的，但它是一个很稳定的东西。比如在一个山村里面，王二要干这种事肯定千夫所指了。整个村子里都从内心深处有这样的观念。现在这种东西经过几次反传统，“文革”以后，几乎什么都没有了。没有任何约束，没有任何禁忌，就什么事都可以干了。比如有一个地区的教委主任，就可以公然勒索考生，他心里没有这种禁忌。我见过一个报道，说巴西的贪污官僚几乎都短命，因为他们的高血压脑血栓的几率特别高。
吃太好了。
不是吃太好了。而是由于他们心里的自我谴责引起的，一种心理对生理的作用。但中国的贪污官僚就不会，心里没有。
不过我总觉得，制止他干坏事有两个东西。一个是他的信仰，还有一个是他信奉的一些伦理原则，就像美国的新教和独立宣言是两种东西一样。干了坏事，他又内心矛盾，再给自己拖出一个精神病来，不是双重的害处吗所以你说真正发自内心的信仰能解决什么问题，我还真不信。
不。发自内心的就没有这个矛盾了，矛盾恰恰因为超我是外加的。
怎么说呢，我总有点怀疑。比如陀斯妥耶夫斯基笔下的人物不也是实际存在吗人家挺虔诚的，因为痛苦甚至短命，但是坏事还是干。
纯洁文坛
我感觉需要换电池了，就拿出两节充电电池。于是有了一段关于充电电池的谈话。之后，我们便换了一个话题。
我曾有一个想法就是纯洁文坛。组织一些副刊联手，点评。
纯洁文坛，不纯洁吗现在。
现在文坛乱七八糟的，为什么写的都有。为钱的，为功利的，为职称的。
还有按照惯性写的。
以理性的态度田松5
为钱写的有人写得特别恶心。好多家报纸都登过一个整版广告，写505的总裁，叫什么寻找生命的太阳，我一看，把这人写成老佛爷了。
你看过柯云路的书吗
看过一些。
你觉得他是真信假信呀
柯云路是真信，他是走火入魔了。
五迷三道的，我就看过一本，都快气疯了。
哪一本
就那个什么大气功师。什么运起气来，半云半雾的从湖南长沙就朝北京飞过来了。挺危险的。你说要是哪个守大桥的解放军看见了，可疑飞行物，给他一梭子怎么办呐净瞎掰。
按照他的说法，有功夫的人能看见，没功夫的人看不见。
假如守大桥的那个解放军用功看见了，你说他打不打纯粹胡说八道。
他马上又有一个假设，有功夫的人都是相互理解的。
是么这就叫写小说了
即使他们不互相理解，他马上还有下一个假设：他是打不着的。
黑更半夜的满天乱飞不大好吧。还什么练起气功，大钢化玻璃一头就滚过去了。胡说八道什么文曲星之类的，不是瞎掰吗八卦这类的，越说越玄。你说纯洁文坛，是不是也包括这个在内
对。不过我首先要纯洁的还是那些报告文学呀，通讯呀，还有一些小情调的小说。
煽情的
对，畸趣。
不过我很少看小说。
你没有必要看，但是我必须看。看那些来稿我挺生气的。而且关键的是这些人不知道自己写得糟，还觉得自己挺美的。
上梁不正下梁歪吧。不管怎么说，现在为什么写作的都有。过去都是作为意识形态工具来写的。
那是另一回事。这种主流文化总是存在的。
不过我觉得，咱们要写不好还是写作动机不纯吧
有的人写作动机很纯，但是他不知道什么东西是好的，这都是中学教师把他们害了。
我也这么想。
写作风格
那么你写黄金时代什么动机
黄金时代就是想写而已，没有动机。
我觉得和王朔感觉事情的方式不大一样，虽然有人感觉文风很像，实际不一样。王朔主要是嘲笑，嘲笑多吧。可能我冷嘲多点，反讽多点。跟嘲笑不一样。不过我觉得他写得还好吧。不知道为什么好多人攻击他。
我一直认为王朔是一个很严肃的作家。
很严肃的。有些感觉不错。我就看过他一些很小的很短的东西。长的可能就不那么认真了。有个小说写他认识的一个女孩子怎么死了。死呀，有一种挺犀利的感觉，挺不错的。后来才使劲地耍贫嘴，恐怕也跟许多人指责他有关。
长的，顽主和下面那个一点正经没有还可以，再往下，千万别把我当人就感觉粗了，整体结构还可以。
黄金时代之后你又写了什么
还有一些吧。写一本书容易，出一本书难。
你除了给东方写，还给哪写
读书写了一些。
原来不怎么太写杂文，写杂文不务正业，后来越写越多。
有天我在北京青年报看到一篇文章，说黄金时代是自然主义。我觉得不像。
是，我也觉得不像。自然主义，15世纪的东西吧左拉之类的。我的小说还是很现代的。起码看了不少现代的小说受了影响才写成这样的。
在另一段对话里，我问他这种风格是什么时候形成的，他答是40岁以后。
你比较喜欢哪些人的作品
像什么杜拉斯呀，可能最早看过的现代小说是图迪埃尔的。
我不知道，哪国的
法国的。近年来不怎么写了吧。当时看的时候还觉得印象挺深刻。现代小说跟过去很不一样，进了很大一步。写得相当紧凑，直截了当地就写到主题了。反正一言半语也说不清楚。还是很不一样。杜拉斯的小说你肯定看过
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以理性的态度田松6
我看过情人。
杜拉斯的小说跟陀斯妥耶夫斯基相比那区别就大了。
陀斯妥耶夫斯基我一本也没读过。
那就跟托尔斯泰比一比。
托尔斯泰也没读过。
是吗跟旧的经典小说比一比。
旧的经典小说我看得也非常少。
那可能直接看到现代了。
那个小号手叫什么来着昆德拉。
昆德拉的东西很现代呀。
对，他的东西我很欣赏。
昆德拉是一种散文的风格。
有些笔法我觉得你和他有相像之处。他也经常做一些理性分析，一二三之类的。
一二三就是开个玩笑而已。
理工科的人都有这种癖好。
由于换电池，这一段录音缺了一段。王小波大概是问我对黄金时代怎么看。
感觉就是一个过来的人冷眼看过去的事，把过去的事编了一编，编得好玩一点。
不过还比较客观，可能还有点反讽的色彩，反讽比较多。
但我觉得这里边夸张的程度比较大的，是吧
也不大，从最严格的意义上讲，夸张的程度一点都不大。你今年多大了
30岁。
实际上我书里写的事基本不夸张，相当真实的。当时就是那样，现在看来好像胡编，真实不足。其实就是那样。我写的细节都是非常真的，大结构可能是假的，好多细节都是真的。年轻一点的人看了可能觉得是瞎编，像黑色幽默。
你当时身处其中肯定没有那么洒脱。
当然不洒脱了。有时连命都顾不了，还能洒脱吗不过小孩子可能胆大，不在乎。比如插队什么的，都是挺真实的，可能跟有的地方不一样。我们插队的地方，基本上一去3个月，所有的革命道德都荡然无存了。就开始偷鸡摸狗，甚至开始说反动话了。天高皇帝远呗。
不像红卫兵兵团那样
我们那儿也是兵团。后来谁也管不了，军队干部也管不了。
但是我看老鬼写的血色黄昏。
他挺虔诚的。
他写的兵团和你这个就完全不一样了。
可不是不一样吗。我们去的时候还是农场呐，没改呐。
马波啊每个人复述当年的事情都不一样。这跟人的气质有关系。血色黄昏从始至终还是很虔诚的。
我大概从17岁开始就不虔诚了，就已经很坏了。气质也不一样。我确实就是不虔诚的气质。我可以想象马波从小肯定都是好孩子，小队长，中队长，大队长之类的。我从小到大当的最大的一次官是管4个人的，还当了没几个月就给人撤职了。人和人就是有很大的不同。
好人一直当不了。
也不是坏人，就是不怎么端正。
根据1995年对话原始记录整理
1997年7月6日
北京 稻香园
黄金时代的革命爱情与荒诞王伟群1
关于黄金时代的对话
王伟群
书的封面一片火红，有如天安门广场初升的旭日，在这片火红中，喷涌出四个黑色的大字：黄金时代。大多数人甚至不会在这个封面上多停留一秒钟，卖书的和读书的都搞不清这书是干什么的。
有人读后评价此书是划时代的，同时也是干干净净的。
书中收录了作者的3部小说：黄金时代革命时期的爱情我的荫阳两界。
作者王小波1968年下乡，在云南边疆的一个国营农场，持一杆老套筒子站了一年的岗，3年后病退回山东老家，后回京进了一家街道工厂，与残疾人和街道的大妈大嫂们在一起共度“文革”后期的那几年，这成了黄金时代重要的生活基础。但他强调“那不是自传”。“我这人在生活中最保守最老实了，老远一看不是好人，走近了还是好人。”
在金秋的北京，就有了若干个自发的或有组织的关于黄金时代一书的讨论。论者多为王小波同时代同经历的人，论题极为分散，本文在此记录一二。
记者：此书曾在台湾受到好评，我怀疑台湾人是否真的读懂了，也怀疑现在的年轻人是否能理解王小波在书中表现的那个年代。
王小波：我觉得台湾人看不懂，他们对作品的体验肯定比大陆人差，他们不了解那个时代。他们只是从技术上说得比较多一些，比如写法比较成熟等等，我是学理工的，不懂文艺理论，所以他们的评论文章我也看不懂。还有人说是一种比较新形式的伤痕文学。
李大同记者：台湾人缺少那种对生命的特殊的体验。
卢跃刚作家：海峡两岸有着极为相似的政治文化背景，我想台湾人对此书的理解应该不困难。
王小波：我希望读者读的时候没有什么意识形态味儿，只是把它作为一部小说来读。让老插们把它作为一件经历过的事一样。我是20年后写一个20年前的事，看的人也应该这样来理解，看自己年轻时候的事是什么样的。事件越长，对这件事的理解就越不一样了。写最后一稿比较接近那个时代的本来面目了。
李大同：其实最不好理解的事可能还是发生在自己身上的事。自己写自己会遇到相当多的障碍。
王小波：十几年前，生活刚刚发生的时候，你总觉得自己是个角色，与书中的人物有联系，现在觉得与当年没有什么联系了，在写别人，可以比较冷静。
记者：这些年不断地有人在写知青生活的小说，像蹉跎岁月今夜有暴风雪中国知青部落，大体经历了几个不同的阶段，有青春无悔的赞歌，有温馨的回忆，也有对逝去岁月的痛苦的鞭挞，等等，你不属于这中间的任何一类。
王小波：我挺惭愧的，相比较于它们，我的小说的境界太低了。但是，我想在思路还混沌的时候，最好别动笔。
李大同：每一阶段的知青小说应该超越上一代，不断成熟起来，不应仅仅是青春无悔的阶段。
卢跃刚：对于知青运动来说，内省是十分必要的，但对于很多知青，这是一件麻烦的事。
王小波：知青本身似乎就不够月份，但我不想评价那个年代，不妨看作自己中了一个大彩，说青春无悔也没错，没地儿悔了。经历了一个时代，回过头来想一想，脑子里尽是黑色幽默。比如那会儿吃忆苦饭，其实我们平常吃的都是忆苦饭，还偏要再去弄些粗糠南瓜藤芭蕉树切碎了烩在一块，那个难吃就甭提了，到半夜特难受，起来上厕所，发现厕所门口排起了长队。
李大同：我们草原上的忆苦饭还是吃羊肉，为了体现与新社会不同，只好不洗肠子，直接下锅，没想到那汤异香扑鼻，我们大叫着“再来一碗”。
记者：生活本身就是一种黑色幽默，简直无需艺术加工。
李大同：那个时代正常得不能再正常的事情在今天看来都是荒诞的，而在当时大家都极自然地接受了它。
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黄金时代的革命爱情与荒诞王伟群2
记者：这恰是历史的荒诞之处。
王小波：1980年，我在大学里读到了乔治奥维尔的1984，这是一个终身难忘的经历。这本书和赫胥黎的奇妙的新世界扎米亚京的我们并称反面乌托邦三部曲，但对我来说，它已经不是乌托邦了，而是历史。
艾晓明学者：乌托邦代表了人类对理想与完美的追求，在20世纪，反面乌托邦作家描写的是一切都按照完美的模式铸造出来却完美得让人受不了的地方，因为它的完美，人不再成其为人，而成为动物农庄里的羊群。反面乌托邦影射了20世纪的一种特殊的机制，王小波照乌托邦本来的面目去写，照它本来的真幻不清混沌混乱，照它的语言语义逻辑心理的悖论来写。这里有的不是是非，而是一种全体荒谬，从前提到一切具体结论细微末节的荒谬，但所有的荒谬背后都有一整套革命时期的逻辑推理。
记者：谈黄金时代，一个无法回避的问题就是性。有评论说，黄金时代的主题就是性爱。
李银河学者：王小波笔下的性同以往文学中的性有很大不同，它既不同于劳伦斯把性写成美，也不同于金瓶梅把性写成丑，以警世劝善为目的。他笔下的性就如同生命本身，健康干净，既蓬勃又恬淡。
朱正琳学者：王小波写的是一种生存状态，他不仅仅是在写“文化大革命”，就像萨特或加缪不仅仅写二次世界大战。我们国家的小说长期接受了苏联批判现实主义的传统，把文学小说理解为反映现实社会问题。黄金时代超出了它所表现的那个时代。写这样一个生存状态，不写性行不行不行。马克思说过，在我们这个时代，人与人之间的关系已经完全社会化了，只有一种关系是具有两重性自然性和社会性，这就是性关系。当我们的社会关系是那么不自然的时候，爱情可能是矫揉造作的，性一定是自然的。因此，在黄金时代中，只有用性的描写，才能把他要表现的生存状态立体全面地反映出来。对于性的描写，什么是色情的什么不是色情的在我看来，必要的就不是色情，多余的笔墨为了哗众取宠就是色情的。
邢小群编辑：王小波超越了当代人在现代社会中性文化的困境，让人耳目一新。在王小波看来，性不需要任何理由，它只是一种存在。王小波对两性关系的描写非常细致入微，但是阅读的效果却不像读金瓶梅的反感，因为它是一种自然的生命体验的美感。以前的许多作品往往是遮遮掩掩欲盖弥彰，让读者以意会代替直接的阅读，这都是出于对性的一种羞耻心。王小波认为性就是自然的存在，不需要遮盖，应该珍贵的是情。他在对以往的道貌岸然的反讽中，将性的价值中立化了。
王小波：虽然在文学中过分地写性有媚俗之嫌，但是我还是决定对这些章节不作改动，因为生活就是这样，又何须掩饰虽然这样的生活没有什么值得炫耀的地方，但是我们就是这样一步步地活过来，还要这样一步步地活下去。对于我们来说，没有比这种生活更值得珍视的了。
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有关东宫西宫丁东1
访导演张元
丁东
丁东：你是怎么跟王小波相识的
张元：我最早认识小波的时候，还不知道他是一个作家。说来很有意思，介绍我认识王小波的是一个加拿大学者。那是1992年底。当时我已经开始为东宫西宫准备剧本，做了一些访问调查，也写了一个梗概。读书杂志登了刘心武的一篇文章，谈我拍的北京杂种。这位加拿大朋友来找我，要看我的片子。知道我想拍这部片子，就送给我一本书，叫他们的世界，我才知道李银河王小波也在做这方面的研究，从他们的书里看到了一些非常详细的资料，我觉得非常有意思。那位加拿大朋友告诉我说，他认识他们夫妻俩，觉得应该让我们见见面。见面之后一聊天，我发现小波是一个非常朴实的人，彼此感到很谈得来。我谈到想弄这个片子。他也了解了我的工作状况；那时候还没有决定小波参与到我们的剧本中来。我把这个剧的梗概给小波和李银河看了，李银河提出，你还不如让小波来写这个剧本，小波是个作家。
此后一段时间，我们已经开始合作。在合作的过程中，一天小波给了我一本书，这就是王二风流史。我看完后吓了一跳。我完全没有想到我是在和一位大作家合作。我当时感到非常高兴，能与小波这样的人合作，真是从心里洋溢着一种幸福。我开始跟他合作时，完全不知道在他身上蕴藏着非常伟大的潜质。
这个剧本进行的时间比较长，我们最初是谈梗概，谈整个的感觉。在小波介入之前，已经存在了一些人物关系。电影里主要有两个人物，一个是阿兰，同性恋者；一个是小史，公园的警察。小波参加后，使得剧本的深度幽默感和整个内容都更加丰富，更加有层次。剧本创作的过程是非常艰难的。那天在告别会上碰到艾晓明，艾晓明讲小波曾跟她说过好几次，张元这个家伙要的剧本改了很多趟。艾晓明说这话时，我心里也很难受。的确是费了很大的劲。他最初写了一稿剧本，然后又写了一稿剧本，在这两稿中间，小波自己还专门为剧本写了一稿小说，他想寻找那种更加自如的感觉。他写的小说叫似水柔情。从小说中可以看出，他把这个题材做得更丰富了。在写完小说之后，他又做剧本。然后由我把它改写成更加电影化的剧本。在这之后，小波又做了一个纯粹对白的话剧式的剧本。所以，前后工作量非常大，时间也比较漫长。在整个剧作期间，我和小波不断接触，不断谈话，经常在一起吃饭。在接触中，我对小波的了解不断加深，我们成了好朋友。我觉得小波是一个非常重情义的人，跟朋友的合作非常有义气。
小波生前对你的处境，对你选择的独立拍片的生活方式和创作方式，有什么看法
从电影学院毕业以后，我是主动地选择了作为独立导演这样一种生活方式生存方式。小波是主动地放弃了在大学的工作，做独立撰稿人，小波的处境跟我相同。所以从这点上来说，我和小波之间是无需再多说什么了。生存方式的选择包括对生活对艺术的态度，我觉得这是一目了然的事。
你今年34岁，小波今年45岁，从社会经历角度看，几乎差着一代人，你与小波沟通时感觉怎么样
在年龄方面，我没有感觉和他相差太多，小波不是一个倚老卖老的人，我感觉他的思想他的谈话，非常具有青春感。他和我是特别相近的朋友。
在你与他共同创作电影的过程中，不管是对于同性恋这样一个社会问题的态度上，还是你们两个人在艺术审美的追求上，没有什么差异吗
当然，他给我很多的启发，更多的是在思想的深度上。例如他在剧本中加进了一些施虐和受虐的内容，这种东西是我以前完全没有想到的。他把这个内容作为影片的主题，增加了非常多的有意思的东西，在控制和被控制的关系上权力和性的关系上施虐和受虐的关系上，他使得整个的影片增加了很多的层次。与小波相处，我觉得他不仅是一个非常好的朋友，对于我来说也是一个非常好的老师。在同性恋的问题上，他采访了非常多的人，他从社会的个案当中，了解到了非常详尽的素材。我跟他谈到这些问题时，他不断跟我谈起一件又一件的具体事例。我从中看出，他原来所做的大量的社会调查是非常好的。在我们做剧本的过程中，不断地有同性恋者给他来电话，进行咨询，或者说和他保持思想交流，保持朋友关系。这给影片在把握同性恋者的准确性方面，提供了非常好的条件。
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有关东宫西宫丁东2
你选择了同性恋作为你影片的主要题材，一开始是什么初衷呢
起因是我在报上看到一条消息，北京有一个艾滋病研究所，他们搞这方面的调查研究，可是找不到采访对象。有人就想出了个极馊的主意，和各大公园联合起来搞。在公园里抓到了一些同性恋者，然后用审问的方式获得问卷。我当时对采用这种方式来猎取别人心中的秘密，深受震撼。我就从这儿产生了想做一部电影的念头。当初仅仅是从这个角度开始。当我发现这个题材时，更多地想到的是：一个从来没有接触过同性恋而本人也不是同性恋的警察，他在不断地听一个同性恋者讲述自己的故事的时候，会有什么样的反应。以后随着不断的访问和调查，特别是小波加入以后，影片就开拓了更为广阔的思想领域，它已不单纯是一个社会问题题材，而且从影片中体现出了更多的诗意和力度。我觉得我们这部影片向大家提供了一个非常深的心理空间，是一部探讨人的心理，挖掘人的内心世界的影片。
你和小波最后的接触是什么时候
去年我和他最后碰了两次面，那时东宫西宫刚刚拍完，还没有做完后期。那段时间我要去法国，再从法国去美国，因为有4个月的学者访问。那时李银河也离开北京了。我记得很清楚，那天他来我家，就在外面的桌子旁坐着，正好有一个法国电影节主席的夫人也来我家。小波那天脸色非常不好，心情显得很郁闷。我发现他经常趴在桌子上，或是仰面看着天花板。我就问他，你是怎么搞的他说最近夜间打email，经常时间是颠倒着的。那天我就觉得他的身体是不是什么有问题，很替他担心，劝他要注意，看来他的病还是有一些先兆。
现在回过头来看，他在很多作品中都提到了心脏病，看来他对自己的病也不是一点儿感觉都没有。小波生前看到这部片子了吗
他没有看到。
这部片子在国外得奖他知道吗
他知道。
我听银河说，小波开始不是很愿意搞剧本，因为他以前没有搞过剧本。
对，他跟我说过，他感到弄这个剧本很困难。我也感到很困难。因为我和小波都不是同性恋。作为异性恋者写同性恋的剧本，更多的东西我们要去体会。所以，小波经常跟我说，弄这么一个东西有时候是有点儿扭曲。现在我经常回过头来看他写的那些阿兰的台词，可以感受到他的功力。一个作家或艺术家经常会面临这样的现实：你必须去承受你从没有体验过的处境和心态，而且要把自己的心放进去。所以我觉得，对小波来说，做这个剧本确实是很难的。中国的编剧在国际上拿奖的很少。而这部电影在阿根廷电影节得到了最佳编剧最佳导演最佳摄影奖，由此可以看到8位评委对这部电影的很准确的评价。
据你了解，阿根廷电影节在国际电影节中处于什么样的地位
这个电影节实际上是个大电影节，在70年代，它曾经是全世界四大电影节之一，像特吕弗戈达尔等很多重要的导演，还有很多非常好的影片，都经常去这个电影节。它去年重新开始办，所以办得非常大，第一名大奖是60万美金，吸引了很多国家的优秀影片去竞争，它有8位评委，都是非常优秀的电影导演和演员。我们这部电影实际上是可能获得大奖的。这部影片和西班牙的一部影片竞争，4位评委两位美国和两位欧洲为了使我们这部片子获大奖，延迟发奖一个多小时，阿根廷报纸把这些细节报道出来了。后来我们的电影获得了除大奖之外的所有重要奖项。
王小波去世后，有过3次公众的悼念和纪念活动，你都去了，但你为什么都没有发言呢
在这样的场合里我愿意多听一听，多想一想。小波生前的朋友我差不多都不认识。我参加了几次这样的活动，发现作家很少。最后一次我带朱文一起去。他从南京来，提出想参加这样的活动，我看现场好像年轻的作家就朱文一个。我认识的很多作家大都没读过小波的东西，这使我很吃惊。我有机会在这种场合看到了很多小波生前的朋友，对于我自己来说也是一个安慰。
有关东宫西宫丁东3
我与小波相处的日子里，一直都处在紧张忙碌的状态中，不是拍片，就是工作。我与小波的谈话大都是我跑去找他，谈剧本谈工作，然后在一起吃饭。我把他介绍给很多我周围的朋友，我发现他不是特别喜欢交际的人。我这个人也不太善言。从电影学院毕业后，我没有参加过任何别的会议，只参加了悼念小波的这3次聚会。我觉得这样的会议应该参加，能够借此机会认识小波生前的朋友，我也感到很高兴。总之，我很幸运，小波生前写的唯一的电影剧本，他唯一一次介入电影创作，是与我一起合作的。
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王小波：一位知识分子和一个时代1
谢泳丁东
一王小波现象
谢泳：今年4月11日，自由撰稿人王小波在北京突然去世，在中国知识界引起很大的震动。这种震动似乎不仅仅是对一位英年早逝的有才华有创造力的作家学者的惋惜，更是对他所选择的独特生活方式所预示的一个现代知识分子的品格的珍视。这几年，中国文学界先后辞世的作家有几种类型：一种是高龄的老作家，受自然规律的支配而离世，如沙汀艾芜端木蕻良艾青冯牧陈荒煤等；一种是英年早逝的作家，如路遥邹志安贾大山温小钰等；还有一种是选择自杀方式的中青年文化人，如海子戈麦吴方胡清河等。有三个作家比较特殊，一是杀了自己的妻子而后自杀的顾城，一是跳楼自尽的老作家徐迟，一是被歹徒杀害的戴厚英。由于作家们的经历和知名度不同，辞世所引起的震动也不一样。病逝的作家，不论老年还是中年，因为他们生前得到了主流社会和主流文学界的认同，所以人们虽然惋惜，但心境还是能够较快地平和下来。而像顾城的选择，虽然热闹了一阵子，但有良知的知识分子对他的结局方式是无法认同的，不少人已经写文章鲜明地表示了态度。吴方胡河清之死，在知识界引起了波澜，但远不如此次王小波之死。唯有戴厚英之死引起的震动，与王小波相似。从华人文化世界南方周末北京青年报岭南文化时报中华读书报为您服务报中华工商时报等报刊发表的悼念文字中，我们就可以感受到知识界涌动的悲情。王小波的逝世是意外的，但大家在他逝世后所表达出的那种情感，我觉得却不意外。这或许正是中国知识界走向成熟的一个标志。我想从这里说起，把王小波去世的文化意义和你探讨一下。
丁东：王小波是我的朋友。20多年前我曾和小波的妻子李银河在山西沁县插队。他们从美国留学回来后，我和小波相识也四五年了。小波的突然辞世我当然很悲痛。但今天不是述说悲情，而是想从中思考一些更有社会文化意义的问题。
我和小波最初的交往，简单地说，就是为了让他的作品和国内读者见面而周旋。1992年，我的妻子邢小群到北大进修，人到中年，住集体宿舍很不习惯，经常失眠，李银河当时在北大教书，于是把自己的房子借给她住，解除了她的困扰。这样，她也认识了王小波，并得知他们夫妇合写了一本研究同性恋的专著他们的世界，已经在香港出版繁体字本，但在内地出版简体字本很不顺利。我和山西人民出版社的编辑蒋泽新尔雅书店的靳小文说起此事，他们都很感兴趣，促成了它的出版。由此开始和小波通信。后来到北京见了面，才知道他不只是一本书出版受阻。他送给我们一本小说集王二风流史，也是香港出版，其中第一篇黄金时代在台湾已经得了联合报文学大奖，但却无法与国内读者见面。我把书拿回家，一口气读完了，立马禁不住拍案叫绝。我在80年代也曾热心于中国当代文学的批评，几乎所有风云一时的小说新作都读过，但像黄金时代这样既有先锋性，又有可读性；既让人哭笑不得，又让人掩卷长思的杰作，还真不多见。现今文坛上有太多的滑稽，太多的插科打诨，缺少的是真正的幽默和讽刺。而王小波的小说正是中国当代文学创作所缺少的。
小波也为无法让国内的读者有所了解而苦恼。作为朋友，我帮不上别的忙，但总觉得，把他的小说推荐给国内的文学刊物发一发，不该是难事。
我先给了山西省作协主办的黄河。主编周山湖是我的朋友。周山湖也有过知青的经历，他虽然是老五届大学生，却曾跑到杜家山上和蔡立坚一起插队。他看了黄金时代，一下子就掂出它的分量。他由衷地喜欢，实在想发表，但面对其中独具一格的性描写又发了愁。不久前，他们刊物刚刚遇到过麻烦。掂量再三，还是决定忍痛割爱。但他心有未甘，用毛笔工工整整地给王小波写了一封信，高度评价他的小说，希望他能拿到后台更硬的刊物上去发表。我又把王二风流史给了北岳文艺出版社的编辑赵雪芹赵秋杨，他们很想出，但总编通不过。后来他们出了小波的一本随笔思维的乐趣，这是后话。
王小波：一位知识分子和一个时代2
当时，我还托在十月文艺出版社当编辑的妹妹丁宁，向十月推荐。那里的回答也是一样，小说很精彩，但现在不敢发。我再托上海的朋友李劫向收获推荐，他当时答应得很痛快，不知后来情况如何，反正再无下文。
当时，妻子在北大中文系投师于谢冕教授，做访问学者。他们那里每一两周举行一次专题讨论。我向她建议，能不能将王小波在香港出的书送一本书给谢老师，请他安排一次专题讨论，让中国文学界认识一下王小波。王小波送了书，谢老师也说写得不错，但专题讨论却没有能够安排。是顾不上是有什么困难是与他的弟子们热衷的“后现代”差距过大还是小波尚无名气，不够充当讨论对象的资格十几年前，谢冕先生率先支持朦胧诗，表现了一种卓越的民间眼光；可惜在王小波的小说上，这种民间的眼光没有能够再次闪亮，他也错过了再一次充当伯乐的机会。
与此同时，一些我认识或不认识的朋友也在为发表小波的小说，在一个又一个编辑部之间徒劳无功地奔走游说。我知道，他们的热心之举没有任何功利性的动机，实在是觉得不该不让国内的读者来分享我们这份阅读的愉快，不该不让过于浮躁的当代文坛感觉一下山外有山，天外有天。然而，一次又一次的努力都失败了。眼见着许多二三流的选手被啦啦队摇旗呐喊大声喝彩，而超一流的选手却被拒于赛场之外，我除了苦笑，还能有什么反应大陆作家描写大陆故事的小说，却只能在台湾岛上流传，这是王小波的不幸，还是大陆文坛的不幸王小波并不是一个好出风头和善于交际的人，他很内向，从来没有介入文坛上这一群那一伙的，在中国文学界，他可以说是一个孤独的灵魂。小波的去世带给知识界的冲击，你说并不意外，这一点我有同感。4月26日最后为小波送行，我也去了，从那些悲痛的送行者中，我感到了一种东西。我一时说不清那是一种什么东西，但在每一个为小波送行者的眼神里，我能感到不仅仅是对像小波这样独具创造力的作家的惋惜，更是对他自由理想的一种敬意。
小波的意义，小说家只是一个方面，自由思想家是另一个重要方面。这两三年小波的随笔在国内知识界产生了很大影响。他用一种极其机智极其独特的方式在张扬着科学理性独立自由宽容的理念。在许多应该有人发出声音但却听不到声音的重要问题上，小波发出的是空谷足音。他参与电影的创作，更是十足的民间方式。他知道这部影片很难与国内的观众见面，但他还是为之倾注了心血和才华，并因此而填补了中国编剧在国际电影节上获奖的空白。知识界对一位放弃单位的自由撰稿人的关注所蕴含的评价尺度，将越来越引起人们的观念变化。
谢：任何一个社会，在主流之外都有非主流，在庙堂之外都有民间。从思想史的角度看，后人总是发现民间的东西比庙堂的东西价值更高，总是发现异端中包含着新思想新文化的光芒。这其实是一条很简单的道理。但文学史或思想史研究中，过去我们往往排斥民间，至今对民间仍然忽视。这当然有很复杂的历史原因和现实原因。但从小波去世后知识界所产生的震动看，我以为现在的知识界实际已经找到了自己的标准。对于大多数成员是在封闭社会中成长起来的中国知识界来说，这是一个了不起的进步。我们只要稍微留意一下就会发现，这些年，无论是赵一凡的死，周眉英的死；还是吴方戴厚英甘少诚等人的死，正是由于他们生前所选择的疏离主流的生存状态，才对知识界发生了影响。民间立场的确立，对有些人来说是不得已的，对有些人来说却是主动的，王小波的选择中，人们更看重的就是他的这种主动和自觉性。当然，小波敢于辞职，与他的经济能力有一定关系。但现在的问题是，像小波这样留过洋，而且比小波更有经济实力的人，却没有小波这种追求自由心灵的强烈愿望，没有这种选择民间立场的自觉性，在这一点上，小波给我们的启示是很多的。
王小波：一位知识分子和一个时代3
二主流之外的作家
丁：那天为小波送别时，我有一个强烈的印象，在送行者中，有编辑记者；有哲学家历史学家社会学家经济学家；有电影导演；有王小波的同学和朋友，却没有看到几个小说家。小波首先把自己看做一个小说家，但他的小说创作才华到死也没有被当代文学的主流所认可。文学界的知名人士中，我除了看到刘心武发表了一篇诚恳的悼念文章，其他大腕们似乎无动于衷。主流文学界的这种冷漠，从另一种意义上说明了小波的价值所在。中国当代文学发展中，无论老作家还是青年作家，对于自觉疏离于主流之外的自由作家，往往不能给予足够的理解和尊重。这种毛病，绝不仅仅是文人相轻所能概括的。
王小波的小说，从某种意义上讲，不是中国当代文学主流的河床里流出来的。他的黄金时代，是在留学期间开笔的。最先是在海外发表，在台湾得到了好评。他写的是知青生活，在所有写知青生活的作品中，王小波是最有深度而又写得最好看的。不但和当时煽情的知青文学大不一样，而且和当时晦涩的先锋小说大不一样。古人说“文起八代之衰”，王小波则是“文起当代之衰”。起于一代作家江郎才尽之际。他在谈到王道乾和查良铮两位翻译家时说：“我觉得我们国家的文学秩序是彻底颠倒了的：末流的作家有一流的名声，一流的作品却默默无闻。”他自己正好不幸地处在这种秩序中。他是以学者身份写小说的。王蒙曾呼吁过作家要学者化，许多人都认同。但当一位文理双修中英文都好治学和创作都堪称一流的真正学者型作家出现时，人们又视而不见了。
谢：对王小波小说的评价，实际反映出国内主流文学评论界对民间的漠视。1994年，华夏出版社一位有眼光的编辑赵洁平女士想尽一切办法，终于在国内出版了王小波的黄金时代，但主流文学评论界对他很少关注。国内真正对王小波小说给予高度评价的人，多数取的还是民间立场，比如艾晓明李公明和你。艾晓明研究和评论王小波的作品，有的是面对海外的版本，有的是面对手稿。面对手稿的评论家，才是真正独立的评论家。因为这样的评论文字，既不能换取红包，也不能换取职称，甚至可能根本见不了天日。
丁：我对此深有感触。我最初读王二风流史还在山西，当时我和山西的文学评论家陈坪讨论过一次，并整理成一篇对话体的评论，但这篇评论转了多处刊物，不但没有登出来，而且连原稿也不知何处去了。到王小波去世，据我所知，国内发表出来的评论王小波小说的文章也只有很少几篇。我就不理解，有些评论家硬要从那些晦涩的小说中阐释出莫名其妙的美义来，而对这种又好读又深刻又有创意的小说却避而不谈，不知是一种什么心理。当代的热门作家，大多数对王小波的出现也是很漠视的。这几年许多作家与港台海外的联系很多，王小波在台湾这么受欢迎，他们不会不知道。真正发现王小波价值的不是文学界，而是搞电影搞哲学搞社会学搞文化的学者们导演们。对于主流文学界的这种姿态，我只能作出这样的猜想：面对王小波横空出世，他们要不然就是睡着了，要不然就是懵了。
三王小波与王朔
谢：我还想把王小波与前两年大红大紫的王朔作一点比较。
从语言的表层看，王小波的小说和王朔的小说都有幽默讽</br></br>